ceкс и религия

разговоры на все темы, здесь просто болтаем :)
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Марс
Сообщения: 2383
Возраст: 61
Зарегистрирован: 03 сен 2013, 00:50
В кошельке: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Откуда: Москва и область

ceкс и религия

#1 Сообщение Марс » 12 фев 2018, 22:52

Друзья, создаю данную тему специально для обсуждения наших проблем людьми верующими, в связи с нежеланием многих в профильных темах такие нюансы обсуждать. Однако, для людей верующих интимная жизнь имеет свои особенности, которые обсуждать иногда необходимо. Конечно, есть профильные религиозные сайты, - однако, в большинстве своём на них подобные интимные темы обсуждать не принято; либо осуждаются те или иные действия без предложения альтернативы. Предлагаю здесь делиться впечатлениями, опытом и знаниями в соответствии с названием темы.

Сам исповедую Православие, но как я думаю - много общего можно обсудить и с представителями других конфессий. Следующим моим сообщением будет тема отношений науки и религии, почерпнутая у иудаистов. В случае же необходимости тему можно будет разделить по конфессиям.
https://www.youtube.com/watch?v=KvzEu97hUgs

Аватара пользователя
Марс
Сообщения: 2383
Возраст: 61
Зарегистрирован: 03 сен 2013, 00:50
В кошельке: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Откуда: Москва и область

ceкс и религия

#2 Сообщение Марс » 12 фев 2018, 23:20

Вера, наука и религия

1. Три этапа во взаимоотношениях религии и науки за последние двести лет; появление научного атеизма и защитная «анти-атеистическая» позиция религии

Во взаимоотношениях религии и науки за последние двести лет можно выделить три этапа. Первый этап – приблизительно до середины 19 века, второй – с середины 19 века до середины 20 века, после этого – третий этап. Даты, отделяющие один этап от другого, являются, конечно, очень условными.

В середине 19 века появился «научный атеизм», развивший активную атаку на религию. До этого религия находилась как бы на «до (научно)-атеистической» стадии. Конечно, атеизм тогда тоже существовал, но он тогда был более или менее локальным явлением. И хоты атеизм постепенно распространялся, но в основном люди были верующими, и религия не считала атеизм своей главной проблемой. Однако в середине 19 века появился «научный атеизм», который заявил, что он не просто провозглашает «веру в то, что Бога нет», но что он является наукой и опирается на науку; а поскольку наука – это, как всем ясно, двигатель прогресса, то всякий, кто выступает за движение прогресса, должен встать на позиции атеизма. Тем самым атеизм, объявляя себя очевидным следствием науки и используя ее авторитет, смог очень широко распространиться, массовый переход на сторону атеизма приобрел обвальный характер. В такой ситуации религия вынуждена была перейти к обороне.

Религия перешла в стадию анти-атеизма, когда борьба с атеизмом была объявлена чуть ли не главной задачей религии. На этом втором этапе наука была в некотором смысле отождествлена с атеизмом, поэтому религия защищалась зачастую одновременно и от атеизма и от науки которая, как она считала, неизбежно к атеизму ведет.

Для обороны от наступления «научного атеизма» у религии было два варианта поведения. Первый вариант: как-то сжаться и "уменьшиться", чтобы минимизировать конфликт с наукой и хоть как-то остаться «на плаву» в современном обществе.

Этот вариант реализовался, например, в таком подходе, когда религиозный человек переходил на позицию, согласно которой Библейский рассказ о Сотворении мира толкуется аллегорически, и он соглашался, что "физически, может быть, мир и человек возник совсем не так как рассказывает Библия(а, например, так, как об этом говорит эволюционная теория Дарвина), - но, продолжает этот религиозный человек, Библейский рассказ о Сотворении есть некая аллегория, необходимая, чтобы мы поняли важные моральные идеи и стали правильно себя вести». Такая позиция, в принципе, возможна в иудаизме, и она встречалась у некоторых еврейских мудрецов и в более ранние эпохи (в частности, ее, придерживались некоторые средневековые комментаторы). Но, конечно, будучи принятой под давлением «научного атеизма», она вызывает в обществе – и, что еще более важно, у «нестойких» сторонников религии – ощущение «отступления», и это ощущение усиливало динамику дальнейшего отхода от религии.

Вторым вариантом ответа на вызов «научного атеизма» являлась попытка закрыться – т.е. попытаться сказать, что «знать ничего не хочу, вся наука – это чепуха, и нечего обращать на нее внимание». Подобная «глухая оборона», хотя иногда она и может быть успешно применена для некоторых ситуаций, но в долговременной перспективе является абсолютно безнадёжной, потому что все люди, изучающие науку (а таких, конечно, становится все больше), знают, что наука - это совсем не глупость, и что она делает свои утверждения совсем небезосновательно. В таком состоянии той или иной формы обороны, религия пребывала практически в течение всей второго, «анти-атестического» периода.

Однако в середине 20 века эта эпоха кончилась. Мир перешел к третьему - «пост-атеистическому» - периоду, когда отношения науки и религии вновь кардинально поменялись. Однако при этом случилось так, что многие люди – как религиозные, так и нерелигиозные – не совсем это заметили. Они продолжают думать, что вторая эпоха продолжается; и некоторые атеисты продолжают обрушивать всю силу своей критики на уже безнадёжно устаревшие (в смысле отношений с наукой) формы религии, а другим, не заметившим произошедшие изменения религиозным, тоже кажется, что как будто наука опровергает религию и что поэтому религия должна защищаться и т.п.

Но, на самом деле ситуация уже давно поменялась. Произошло это потому, что в середине 20 века произошел кардинальный поворот: а именно, научный атеизм умер. Напомним, что родился он в середине 19 века, и казался завоеванием прочным и надолго; и вот, прожил всего около сотни лет - и умер. Мы перешли в третью стадию, которая является пост-атеистической. Поворот этот связан с созданием и научно-философским осмыслением двух самых главных научных концепций начала 20 века: теории относительности и квантовой механики. Ниже мы рассмотрим, в чем состояли философские последствия этих теорий.

2. Радикальные изменения в науке начала 20 века: специальная и общая теории относительности

Переворот в науке 20 века начался с теории относительности А.Эйнштейна. Здесь важно отметить, что есть два совершенно разных уровня теории относительности – «специальная теория относительности» (СТО) и «общая теория относительности» (ОТО). Создание СТО началось с необходимости объяснить знаменитый эксперимент Майкельсона (1887 г.) по измерению скорости света. В этом эксперименте было показано, что скорость света одинакова во всех направлениях – в то время как, согласно классической физике Ньютона, ввиду того, что Земля все время движется, эти скорости должны были бы быть разными в направлении движения Земли и в противоположном направлении.

Что делают физики, когда признанная, хорошо работающая теория (как, например, в данном случае – физика Ньютона) начинает трещать по швам? Большие теории "стоят очень дорого", поэтому физики, прежде всего, пытаются создать "заплату", которая закрывала бы появившуюся брешь. Это вначале и произошло. Для того, чтобы решить проблему постоянства скорости света, Эйнштейн (в 1905 г.) разработал СТО, в которой формулы сложения скоростей (с помощью преобразований Лоренца) были «корректированы» так, чтобы скорость света в вакууме всегда оставалась постоянной (и максимально возможной для физических тел) – и, с помощью этой коррекции формул, опыт майкельсона стал соответствовать расчетам. Специальная теория относительности – это некоторое изменение системы и формулы расчета скоростей (и времени, расстояния и т.д.), которая позволяла немного подкорректировать формулы Ньютона так, чтобы расчеты продолжали сходиться с экспериментом. И хотя уже из СТО следовало много весьма интересных следствий, но все же она была это "теорией-заплаткой", при которой детали несколько меняются, но основа остается прежней.

Однако, эта «заплатка» не спасла основы физики Ньютона. Несогласование с другими теориями (гравитации) и невозможность объяснить некоторые экспериментальные данные выявляли недостаточность СТО. После некоторого периода поисков Эйнштейн (в 1915 г) разработал совершенно новую теорию – Общую теорию относительности (ОТО), которая, сохраняя некоторые формулы СТО, кардинально меняла всю суть восприятия нами материи и пространства-времени.

Общая теория относительности – это теория совершенно иного типа, чем СТО. Все знают на популярном уровне выводы Специальной теории относительности: при больших скоростях изменяется время, расстояние и т.п. И многие думают, что теория относительности заключается именно в этом. Но на самом деле общая теория относительности (в отличие от СТО) является не уточнением физики Ньютона, а абсолютно иной концепцией.

Дело в том, что механика Ньютона не состоит только в первом, втором и третьем "законах Ньютона", которые все мы учили в школе. Но есть еще «нулевой закон Ньютона» (=база всей его картины мира), который не сформулирован явно поскольку он считается совершенно очевидным. А именно, закон этот состоит в том, что исходно существует, само по себе, пространство; в этом пространстве существует время, в него помещены тела, и уж они дальше взаимодействуют. Этот "нулевой" закон еще даже не «закон», а скорее его предварительная база, это не формулируется в явном виде, но «подразумевается» в Ньютоновской физике. Именно это базовое мировосприятие теперь и подверглось пересмотру. А именно – в физике Эйнштейна, в общей теории относительности, пространство не существует «исходно», а оно есть результат взаимодействия материи. Не изначально существует пространство, в которое положена материя - а само пространство является результатом взаимодействия материи.

Казалось бы, какая нам разница: существует ли пространство изначально и в нем заложена материя, или же пространство возникает в результате взаимодействия материи? Казалось бы, это одно и то же. Однако, разница необычайно существенна: на втором подход, на основе ОТО была вскоре ( 1930-е годы) создана теория «Большого взрыва», («Биг Бенг»), которая сегодня стала совершенно общепринятой. Эта теория состоит в том, что в некоторый момент мир «появился»: возникла «точечная» Вселенная, которая затем начала расширяться; при этом «разбегающаяся» материя, подобно поверхности надувающегося шарика, «растягивает» собой пространство.

Концепция «Большого Взрыва» довольно быстро стала совершенно общепринятой и завоевала всеобщее признание. И здесь перед физиками и другими людьми науки встала проблема осознания этого переворота и его философской интерпретации в рамках "методологии науки" (т.е. самоосознание науки, её представлений о самой себе). А именно, до этого веками существовало представление, которое казалось устоявшимся, совершенно незыблемым – что с точки зрения науки наш мир, в смысле весь космос, бесконечен и вечен. Даже в средневековье считалось, что, хотя с точки зрения религии, мир сотворен, но по науке (т.е. по физике Аристотеля) мир представляется вечным. Опять таки, хотя сам сэр Исаак Ньютон был, как известно, человеком чрезвычайно религиозным (и посвятил немало сил подсчетам, по книге Даниила и Апокалипсису, сроков Конца Света), и, конечно же, верил в то, что Бог в некоторый момент сотворил Мир – но в его физике это никак не проявлялось. Соответственно, в течение многих столетий все ученые однозначно считали, что, согласно научным представлениям, мир вечен (а поскольку религиозные представления всё более блекли, то вечность мира казалась всем очевидным, установленным фактом).

Здесь надо отметить, что большинство из старшего поколения наших русскоязычных читателей и слушателей училось в советских вузах и еще помнит марксистскую концепцию «относительной истины, стремящейся к абсолютной». На уровне «Специальной теории относительности» еще может создаться впечатление, что это действительно так, что новые "открытия" только "уточняют" старые, и что у нас есть какие-то твердые истины, которые мы установили, и новые, придут только их уточнить. Так было в начале 20 века, на этом уровне Ленин застал философию науки, и поэтому дальше в курсах марксистской философии, изучавшихся в Советском Союзе, преподавали концепцию науки - именно как концепцию "относительной истины, стремящейся к абсолютной"; концепцию того, что новые данные лишь уточняют старые; что устоявшиеся базовые представления установлены твердо, а то, что находится на границе познания постепенно «уточняется», но никак не может отменить того, что уже «твёрдо установлено».

Однако возникновение Общей теории относительности дает нам совершенно другую картину. Оно говорит, что даже совершенно устоявшийся «научный» факт (а на самом деле не факт, а вывод из теории) преспокойно может быть полностью перевернут и пересмотрен. До этого момента всегда казалось, что наука совершенно точно установила, что мир вечен; и вдруг - ничего подобного. Наука и ее философские следствия вдруг кардинально изменяются. Сначала меняется что-то небольшое, но затем все здание вдруг резко перестраивается. И вот наука уже утверждает, что весь мир в некоторый момент появился – это такая точка зрения, которая до этого могла быть отнесена только к религии. Это, конечно, полный переворот. Здесь уже никак нельзя сказать, что у нас была «относительная истина», подвергшаяся уточнению. Изменение настолько радикально, что, как следствие этого, мы должны заключать, что философские выводы науки в принципе не могут являться «истиной» и не могут быть даже «относительной истиной».

Здесь нам надо сказать несколько слов об общей структуре науки. Физика (и вообще наука) устроена следующим образом. Есть некоторый набор исходных предположений (базовые принципы и формулы физической теории); на них строится здание расчетов, а уже результаты этих расчетов проверяются в эксперименте. В 19 веке считалось, что если и поскольку все эксперименты дают результат, согласующийся с расчетным, то на этом мы делаем вывод, что начальные предположения являются истиной. Однако в 20 веке оказалось, что это не так; и что мы не можем никаким способом установить «истинность» базовых идей, мы не можем быть уверенным в их непоколебимости даже после миллиона «подтверждающих экспериментов», - поскольку результаты «миллион первого» эксперимента могут оказаться такими, что базовые идеи придется пересмотреть, и не просто чуть-чуть подправить, а пересмотреть совершенно, полностью. ОТО и созданная на её базе Теория большого взрыва дали нам пример именно такого «полного пересмотра».

Здесь нам надо также отметить ревизию знаменитого принципа Ньютона «Теорий не измышляю». Сам Ньютон, конечно, думал о своих «начальных базовых предположениях», что это и есть самая настоящая истина, лишь «подсмотренная» им у природы, но не «придуманная», и поэтому он провозгласил свое: «Теорий не измышляю». Т.е. теории физики не придуманы мною, они на самом деле такие и есть, а я это просто подсмотрел у природы, «открыл». Но Эйнштейн, конечно, понимал, что «базовые» положения теории вовсе не выводятся из фактов, а являются плодом «свободного вымысла», мы свободным воображением придумываем красивую схему, (выводы из которой согласуются с экспериментом), - и это наше свободное научное творчество (см. А.Эйнштейн, «Физика и реальность».)

Создание ОТО настолько перевернуло все базовые положения физики, что стало ясно, что самые, казалось бы, прочно установленные в науке вещи вовсе не «окончательно установлены», и даже не «в целом истинны», но могут вполне измениться на прямо противоположные. Это означает, что к ним не может быть отнесено понятие «истины» (если мы вкладываем в это понятие «нечто надёжно и твёрдо установленное»). Научные теории «не открывают» (само понятие «открытие» предполагает, что это нечто, объективно существующее, и мы лишь "подсмотрели это у природы" - тем самым, в новом самосознании науки этот термин должен быть убран. кроме того, термин "открытие" предполагает, что это «навсегда», что его нельзя закрыть, но оказалось, что это не так). Это, конечно, был очень серьезный удар по самоуверенности и «триумфалистской» позиции философов от классической физики.

Но квантовая механика была еще большей революцией, она нанесла еще более сильный удар по прежним философским представлениям науки – удар настолько сильный, что даже Эйнштейн не принял (вероятностного) истолкования квантовой механики, заявив, что «Бог не играет в кости». Тем не менее, вероятностное истолкование квантовой механики на сегодня является в физике совершенно общепринятым. Рассмотрим, в чем же состояла эта революция.

3. Квантовая механика

Если проблематику, приведшую к Теории относительности, отсчитывают от появления проблемы постоянства скорости света, то проблематику, приведшую к квантовой механике, относят обычно к проблеме невозможности классического объяснения стабильности атомов и к проблеме «соотношения неопределённостей» (см. ниже). Но нам надо будет начать наше рассмотрение с более ранней проблемы – а именно, с того, что называется "проблемой корпускулярно-волнового дуализма". Она состоит в том, что, как давно было известно, свет (т.е. фотоны, а также, как выяснилось далее, электроны, и любая другая элементарная частица) иногда ведет себя, как частицы («корпускулы»), а иногда – как волны. Проводим эксперимент одного вида – свет ведет себя, как корпускулы (частицы), проводим эксперимент другого вида – как волны. Этот спор – «чем же на самом деле является свет, корпускулами или волнами» - шел довольно долго, и решения в ту или иную сторону не было.

Но в некоторый момент начались эксперименты, которые показали, что не только фотоны, но и другие частицы (электроны, протоны, нейтроны) ведут себя еще более странно – так, что уже ни корпускулярное, ни волновое объяснение этих явлений не подходило. Классическим примером такого явления является распад свободного нейтрона. Если, скажем, летит свободный нейтрон, то в некоторый момент он самопроизвольно распадается на протон, электрон и нейтрино. Летит другой, точно такой же свободный нейтрон, и тоже распадается на те же самые частицы, но - через другое время. Спрашивается: почему один нейтрон распался раньше, а другой – позже? Возникает чувство, что, наверное, в первом нейтроне что-то было подпорчено, поэтому он распался раньше. Но делаем массу экспериментов, и ничего подобного не находим. Нейтроны совершенно одинаковы, и нет никакой причины, по которой один распадается раньше, а другой позже. Конечно, можно верить, что когда-нибудь мы это найдем, но, может быть, этого в принципе нет? Наш опыт общения с «неодушевленными» макро-телами (сформулированный, в частности, в физике Ньютона) таков, что у таких тел поведение полностью детерминировано, и что на все есть причина. Но может ли этот опыт быть перенесенным в микромир? На основании чего мы в этом уверены?

Второй важнейший классический эксперимент, в котором частицы ведут себя совершенно «фантастически», состоит в следующем. Пусть у нас есть электронная пушка, перед ней экран с двумя дырками, а за ним – экран, где отмечаются вспышки от попадания электронов, и мы стреляем по ним из электронной пушки одиночными электронами. И вот оказывается, что, если мы открываем одну дырку, или другую дырку, или обе дырки одновременно – то электроны летят (т.е. мы наблюдаем распределение вспышек попадания на втором экране) настолько по-разному, что единственное, что мы можем предположить – каким бы это ни казалось поначалу фантастическим – что каждый отдельный электрон летит через обе дырки, одновременно. Эксперимент показывает, что, когда обе дырки открыты, это дает иное распределение, чем когда открыта сначала одна, а потом вторая дырка. Иными словами, электрон, пролетая через одну дырку, «знает», открыта ли другая; он как бы пролетает через обе дырки одновременно - и это уже не лезет ни в какие обычные представления. Так не ведут себя ни частицы, ни волны, и вообще никакие макрообъекты.

После множества неудачных попыток объяснения этих (и многих других) экспериментов была создана (в 1920-1930 годах) квантовая механика, которая сделала резкий ход и заявила, что электрон – это не корпускула и не волна, а формула. (Более точно: это объект, поведение которого нельзя приравнять ни к частице, ни к волне, но можно описать посредством особой (не применяющейся в макро-мире) формулы, которая называется «волновая функция»). Формула эта устроена так, что у электрона нет ни точного положения в пространстве, ни точной скорости, ни траектории и т.п., а есть «вероятностное распределение по пространству», так что квадрат этой волновой функции дает нам вероятность нахождения электрона в той или иной точке пространства. Иными словами, каждый электрон находится («размазан») одновременно во всем мировом пространстве, хотя и с разной вероятностью – в одном небольшом объеме пространства вероятность его нахождения почти единица (т.е. «он почти весь там»), а в других местах пространства эта вероятность очень мала – но все же не нулевая. Поэтому электрон пролетает через две дырки одновременно в том смысле, что с одной вероятностью он пролетает через первую дырку, а с другой вероятностью - через вторую дырку. Конечно, макротела так себя не ведут, но электрон – это не частица, и не волна, и не то и другое одновременно, а объект, о котором нельзя сказать ничего, кроме как только то, что его поведение описывается волновой функцией – а она устроена именно так.

То же самое со свободным нейтроном - есть вероятность, что он распадется через одно время или через другое. Это определяется только вероятностным (случайным) образом, и, согласно квантовой механике, нет никаких причин (принципиально нет и не может быть никаких причин) по которым один нейтрон распался раньше, а другой позже.

Иными словами, у нас возникла совершенно другая картина мира, вся физика поменялась, и вместо того, чтобы определять, является электрон волной или частицей, мы сказали, что электрон - это объект, поведение которого определяется вероятностной формулой.

Здесь есть два важнейших аспекта: во-первых, мир стал не детерминированным, а вероятностным (мы подробнее рассмотрим это ниже); а во-вторых, «истину» окночательно заменила «модель».

4.Переосознание науки: переход от «физики открытия истины» к «физике изобретения модели»

Что здесь произошло с точки зрения философии науки? Давайте вернёмся к вопросу, с которого мы начали: «является ли свет (или электрон) частицей или волной?» – и постараемся понять, что мы на самом деле хотим узнать, когда задаем этот вопрос. Мы сначала (в 19 веке и до него) думали, что когда мы задаем этот вопрос, то хотим узнать, чем действительно является свет. Ответа на такой вопрос мы не нашли – это не то, и не другое, и не то и другое одновременно. Но после появления квантовой механики мы начали понимать сам этот вопрос совершенно иначе; он означает: «какое из макроявлений – частица или волна – лучше подходит для моделирования поведения фотона или электрона». Ответ, который дает квантовая механика, таков: никакие макрообъекты вообще не подходят для моделирования микрочастиц. Модель электрона должна быть знаковой (т.е. формула), а не зрительной (частица, волна и т.п.).

В этот момент физика осознала себя совершенно по-другому. Она осознала, что на самом деле она не «узнает истину», а создает модели. Она не открывает, чем на самом деле является электрон. Потому что вопрос, является ли на самом деле электрон частицей или волной, бессмысленный. Ответ: электрон на самом деле является электроном. Вопрос должен звучать так: какой макрообъект подходит для моделирования электрона, частица или волна? Ответ: никакой не подходит. А как же нам промоделировать электрон? Ответ: надо моделировать его формулой (т.е. знаковой системой), а не зрительным образом. В этот момент был переосознан смысл вообще физических теорий.

Итак, физика занимается лишь тем, что строит модели. Эти модели нужны для того, чтобы предсказывать результаты эксперимента. Сначала она строила зрительные (=наглядные) модели; и вопрос, является ли электрон частицей или волной, - это, в сущности, вопрос о наилучшей зрительной модели. Рывок же, совершенный квантовой механикой, состоит в том, что на новом уровне продвижения зрительные модели не подходят вообще, их эпоха кончилась, мы теперь строим знаковые модели, т.е. модели, состоящие из знаков, - формулы. Формула, которая дает нам возможность предсказать поведение электрона, это и есть модель электрона. И ничего другого, кроме модели (и уж тем более никакого вопроса типа «а что такое электрон на самом деле?») в физике не может быть в принципе.

Эксперименты по соответствию наблюдений формулам, естественно, проводятся всегда. Формулы (=физические законы)– это модели, нужные для того, чтобы рассчитывать результаты эксперимента. Если формула (модель) с той или иной точностью хорошо подтверждается экспериментом, то мы говорим, что эта формула/модель хорошая. Если плохо подтверждается, то формула/модель плохая. Однако, сколько бы мы ни ставили экспериментов, модель никогда не становится «истинной», – т.к. это понятие к модели в принципе неприменимо.

Здесь также произошел важнейший сдвиг в переходе от «наблюдения» законов природы (=формул, моделей) к их изобретению Ньютон говорил: «Гипотез не измышляю». Т.е. если он сформулировал закон тяготения, то этот закон на самом деле существовал, он же его лишь «подсмотрел», открыл. Но Эйнштейн уже прекрасно понимал, что он «измышляет гипотезы»; т.е. задача физика – придумать, изобрести такую модель, которая будет давать расчеты, соответствующие результатам эксперимента. Что же касается вопроса: «на самом ли деле в природе это устроено именно так» – то это вопрос бессмысленный, потому что у нас не существует никакого способа проверить (верифицировать) это. Существует только вопрос согласования результатов эксперимента с теорией, и это согласование никогда не дает ответа о том, что теория верна. Он дает ответ только о том, что теория пока что подходит, удобна, что она пока что хорошо работает (или же, наоборот,что она не подходит, если она работает плохо). Но даже самая хорошая работа теории никоим образом не значит, что завтра она в некоторый момент не может перевернуться - даже на совершенно противоположную.

Ньютону («гипотез не измышляю») казалось, что если хорошо подумать, то из экспериментов совершенно точно следует, какова формула. С точки зрения современной физики, ситуация иная: есть много экспериментов, и из этих экспериментов никакая формула явно не следует. Но нам нужно придумать такую формулу, чтобы она давала рассчеты, совпадающие с этими экспериментами. Физик работает подобно изобретателю, у которого есть некая изобретательская задача, и он вдруг придумывает, как ее решить, – так же и физик: у него есть задача, эксперименты дают такие-то цифры, и теперь ему надо придумать такую физическую концепцию, такую теорию, чтобы эти цифры выводились из формул. Это и есть его задача. При этом совершенно не исключено, что в будущем появится совершенно другая теория, с совершенно другими формулами, которые тоже будут совпадать с экспериментом. Ньютону казалось, что его формулы доказаны. А современная физика говорит: эти формулы – просто удобный способ расчетов, и ничего более. Может быть, завтра появятся новые экспериментальные данные, которые будут противоречить этим формулам. И нам придется придумать другие формулы. Все, что сегодня в науке кажется абсолютно твердо установленным, завтра может оказаться совершенно иным. Потому что все, что создает наука - это только модель, но не истина.

Если Ньютон думал, что закон всемирного тяготения – это нечто объективное, а он его только открыл, то современная наука не считает, что волновая функция – это нечто объективное, которое мы открыли; ясно, что волновая функция – это то, что мы сами изобрели, чтобы рассчитывать поведение электронов.

Вопрос: может ли модель совпадать с реальностью? Ответ современной науки: этот вопрос бессодержательный. «Совпадать с реальностью» – это понятие непроверяемое, а потому бессмысленное в рамках науки. Никогда нельзя ни доказать, что что-то совпадает с реальностью, ни опровергнуть это. Можно только сказать, что эта теория дает хорошие результаты, близкие к эксперименту, или плохие, далекие от эксперимента. Но слово «совпадает с реальностью» – это вещь непроверяемая, его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. А поэтому такое понятие – ненаучно.

Раньше науке казалось, что она открывает истину, и если есть многократные расчеты, совпадающие с экспериментом, то истина открыта. А ведь если она открыта, то ее уже не закрыть; если эту истину «откопали», то нельзя ее «закопать», она будет вечной истиной. Теперь же подход совершенно другой: у нас есть задача, и мы изобрели модель, которая дает хорошие расчеты. Может быть, завтра мы поменяем модель. Модель не является истиной; и вообще совпадения с истиной – это вопрос в принципе непроверяемый (потому что нет никакого способа его проверить); а раз он в принципе непроверяемый, то он не относится к области науки. В рамках своей философии вы можете заявить все, что хотите, и верить в какую угодно истину, но к науке это не имеет ни малейшего отношения, никакой «научной истины» не существует.

5.Изменения в соотношении религии и науки во второй половине 20 века. Появление «религиозного пост-атеизма».

Известный анекдот, описывающий изменение всей духовно–философской картины западной культуры в середине 20 века, гласит: «На стене написано: «Бог умер» - и подпись «Ницше». А пониже написано «Ницше умер» - и подпись «Бог»».

Во второй половине 19 века казалось, что атеизм окончательно победил и что религия повержена. Но через сто лет оказалось, что все наоборот: умер триумфалистский «квазинаучный» атеизм, а религия совершенно жива. Соответственно все взаимоотношения науки и религии были пересмотрены.

Последовавшее в середине 20 века изменение взгляда науки на самое себя - изменили также, соответственно, соотношение науки и религии. Очень важно отметить, что изменение соотношения науки с религией произошло не из-за того, что одни повлияли бы на других; что, например, пришли бы религиозные учёные, и стали бы что-то менять в науке для её согласования с религией и т.п. Отнюдь нет: никто науку к религии не приближал, это сама наука, развиваясь, вдруг изменилась. А уж после того, как квантовая механика заставила науку отказаться от того, что она открывает истину - вообще все возможные противоречия науки и религии в принципе исчезли. И поскольку наука перестала опровергать религию, то научный атеизм стал в принципе невозможен, и это и есть тот перелом, который произошел, в середине 20 века. Научный атеизм умер (напомним, что он родился в середине 19 века, но прожил всего один век). Конечно, и после этого (да и всегда) любой человек может провозгласить себя атеистом, но он не может сказать, что в этом он опирается на доводы науки, - потому что наука перестала к чему бы то ни было такому приводить.

Рассмотрим простейший пример. Допустим у нас есть религиозный астрофизик, он изучает «большой взрыв» и при этом спорит в научном журнале, исходя из последних астрофизических данных, сколько же лет миру – 12 миллиардов или же 15 миллиардов. При этом он – религиозный ортодоксальный еврей и уверен, что традиционное утверждение о том, что мир создан шесть тысяч лет назад – истинно. Если бы это происходило сто лет назад в «анти-атеистическую» эпоху, когда наука еще не поменялась, то у него была бы проблема согласования этих позиций: потому что если спор между научными теориями состоит в том, возник мир 12 или 15 миллиардов лет назад, то шесть тысяч еврейского летоисчисления – это чепуха. Но сегодня все обстоит совершенно по-иному. И 12, и 15 миллиардов лет – это модели. Ни то ни другое в принципе не является истиной и никоим образом даже не может на это претендовать, потому что само понятие «истины» не является термином естественно-научным. А поэтому у нас есть не истина, а две модели. Вопрос же, какая модель лучше подходит с точки зрения экспериментов и наблюдений – это нормальный легитимный вопрос дискуссии внутри науки, но это лишь вопрос модели, и при этом религиозный физик, обсуждая эти темы, преспокойно может верить в истинность того, что миру шесть тысяч лет.

Какие же у него есть способы согласования в своей голове шести тысяч лет от Сотворения мира с точки зрения Торы – с 15 миллиардами лет физики? Способов этих довольно много. Вариант первый: мир создан шесть тысяч лет назад, но создан так, что нам кажется, что он более старый, чем есть на самом деле (иными словами, "мир создан взрослым", и на такой подход есть даже указания в мидраше. (Впрочем, в таком подходе, если проводить его последовательно, обнаруживаются серьезные моральные проблемы; и поэтому мне лично такой подход не очень нравится). Вариант второй: слова Торы про шесть дней Творения – не следует понимать как сегодняшние 24 – часовые дни, но как «шесть периодов», каждый из которых длиной в миллиарды лет. Поскольку даже согласно науке есть начальная точка существования мира, то «религиозные 6 тысяч лет» надо согласовывать не с бесконечностью «вечно существующей вселенной», а с конечной цифрой, пусть даже и большой - а это гораздо проще. (При этом есть авторы, в достаточной мере специалисты как в физике, так и в Торе, которые, анализируя Текст Торы и современную космологически-геологическую картину науки, показывают нам, действительно, их поразительную согласованность. (См., например, книги профессора физики Бар-Иланского университета И. Авиэзера "Вначале..." и "Вера в эпоху науки"). Действительно, сегодняшняя космологическая картина столь хорошо совпадает с Торой, что возникает даже соблазн объявить, что "наука доказала Библию". Однако, что будут делать сторонники такого подхода завтра, если вдруг наука опять полностью поменяет свои представления? Третий вариант: в течение 6 дней Творения все физические процессы текли иначе, и поэтому нам при сегодняшней реконструкции кажется, что это были миллиарды лет. (И здесь надо особо отметить, что с религиозной точки зрения "6 дней творения" не входят в счёт шести тысяч лет от Сотворения Мира, - поскольку еврейская традиция начинает отсчёт "лет от Сотворения Мира" по окончании "Шести Дней Творения"). И есть, конечно же, четвертый вариант: а кто вообще сказал, что научную модель надо согласовывать с религиозной истиной? Кто сказал, что это вообще должно меня заботить? Да, у меня есть научная модель. Я занимаюсь этой научной моделью потому, что это способ познания мира (ибо модели для того и существуют, чтобы через них познавать мир). И эта научная модель не совпадает с тем, что я считаю истиной с точки зрения Торы – про шесть тысяч лет и про некоторые особые Дни Творения. Однако, как согласовать здесь научную модель с Торой, я не знаю, и более того: это меня хоть и беспокоит, но не так уж сильно, ибо это не настоящее противоречие.

Потому что на вопрос, дает ли мне наука истину, ответ однозначный: наука истину не дает в принципе. Не потому, что она ее не знает сегодня, не потому, что она сможет или не сможет дать ее завтра - а потому, что понятие «истины» вообще не является понятием научным. Научным является лишь понятие «модели», наука сама не допускает, чтобы ее утверждениям предписывался статус «истины».

А вот религия устроена иначе. Она вообще не доказывает своих утверждений и не дает «расчетов, которые можно проверить на согласование с экспериментом», но при этом она таки да претендует на статус истины (и люди принимают религию потому, что своей духовной интуицией ощущают её глубокую истинность, её очень глубоко адекватный ответ на проблемы жизни - или наоборот, не принимают, если так не чувствуют).

Как религиозный человек пост-атеистической эпохи относится ко всей этой проблеме? Ответ состоит в том, что, будучи человеком религиозным, – я да, признаю, что религия дает мне истину. Но мое понимание «истинности» этой истины существенно отличается от того, как такую «истинность» понимали большинство религиозных людей двести лет назад. А именно, я осознаю принципиальную невозможность «доказательств», и в этом смысле данная «истинность» не является абстрактно-объективной. Но она и не субъективная. Она скорее «волевая»: я считаю ее истиной не потому (или скорее не только потому), что она такая была передана мне традицией, - но потому, что я так выбрал, я так захотел. (Это, конечно, экзистенциалистское понимание религии, но в наше время любая домохозяйка экзистенциалист – и современная религиозная вера тоже экзистенциалисты). Разумеется, традиция передачи здесь необычайно важна (и даже критично необходима), но, в конце концов все определяется моим личным выбором (примерно также, как в случае брака: объективные предпосылки существуют, но в конце концов главное – это волевой акт выбора). С этого момента это для меня становится истиной. Ну а если эта истина противоречит научной модели, которой я в рамках своего интереса, как ученый, занимаюсь, – то это, конечно, небезынтересно, но не критично. Кому-то это противоречие может быть более интересно, кому-то менее, но это в принципе никак не может по-настоящему противоречить одно другому. Потому что религия дает истины заведомо «ненаучные» - они «ненаучные» в том смысле, что они вовсе не претендуют на экспериментальную проверку. А что же касается науки, то она не дает истин вообще. После того как наука сама перестала претендовать на истину, они с религией разошлись в своих областях действия, а поэтому конфликта нет.

В такой ситуации религия начинает совершенно иначе относиться и к науке, и к атеизму. Вместо позиции «борьбы с атеизмом», возникает «религиозный пост-атеизм». Это означает, что атеизм уже религии никак не мешает, он уже не враг ей (потому, собственно, что он уже умер). Религия старается не спорить с атеизмом, а, наоборот, воспринять из атеизма важные принципы и духовные достижения – например, скептицизм, развенчание слепой и некритической веры, и т.д., – и использовать их для развития религии. (О том, как конкретно это происходит, см. в статье "Квантовая механика"). Атеизм даже в чем-то помогает нам быть более продвинутыми религиозными. Соответственно, поскольку противоречия между наукой и религией нет в принципе, – то человек может быть и на все сто процентов религиозным, и на все сто процентов ученым, совершенно честно "научно принимать" и использовать все научные данные, понимая, что это необходимо для построения научной модели мироздания, в т.ч. использовать миллионы и миллиарды лет космологии и геологии, – и при этом совершенно искренне считать, что Бог сотворил мир за шесть дней - хотя в понимании того, что означают эти "шесть дней", изменяется и развивается в процессе развития человечества (как, впрочем, изменяются и развиваются все наши духовные представления). А если что-то при этом противоречит одно другому – ничего страшного, ведь религия и наука - это две различные (хотя и сведённые) области жизни) одно (религия) утверждается волевой истиной, т.е. является сознательно сделанным нами выбором, а другое – есть научная модель, необходимая для развития цивилизации и осуществления человеком Божественной заповеди «наполняйте землю и властвуйте над нею» (Быт. 1:28). Конечно, приятнее, когда научная модель согласуется с Торой. Но взрослый человек не впадает в истерику и не начинает срочно отказываться от своих ценностей из-за того, что какое-то противоречие в жизни пока что не удаётся устранить. Будем надеяться, что это согласование так в конце концов и произойдет, - но это не должно толкать нас к несостоятельным попыткам навязать одно другому, и, пока они не согласовались, отменять или уменьшать то или другое.

==================================================
http://www.machanaim.org/kurs/modern/01-sciencel.htm

(в сокращении)
П.Полонский, МАХАНАИМ - еврейский культурно-религиозный центр
https://www.youtube.com/watch?v=KvzEu97hUgs

Александр74
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 09 дек 2017, 17:23
В кошельке: Заблокировано

ceкс и религия

#3 Сообщение Александр74 » 13 фев 2018, 12:00

Марс писал(а):Источник цитаты в связи с нежеланием многих в профильных темах такие нюансы обсуждать.

Марс,еще раз хочу Вас заверить что не считаю себя "претендентом на истину",так же я не считаю вопросы веры и рилигии чем то глупым и не нуждающемся в обсуждении.Как человек умный Вы должны были понять,что я лишь высказал свое личное отношение,не имея задачи кого то обидеть.

Аватара пользователя
Марс
Сообщения: 2383
Возраст: 61
Зарегистрирован: 03 сен 2013, 00:50
В кошельке: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Откуда: Москва и область

ceкс и религия

#4 Сообщение Марс » 13 фев 2018, 12:38

Александр74, я совсем не вас имел в виду. Не буду конкретно называть, хорошо?

Однако недоразумения по этому поводу время от времени всплывают, поэтому считаю данную тему нужной - некоторые специфические вопросы можно обсуждать здесь.
https://www.youtube.com/watch?v=KvzEu97hUgs

Александр74
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 09 дек 2017, 17:23
В кошельке: Заблокировано

ceкс и религия

#5 Сообщение Александр74 » 13 фев 2018, 13:36

Однозначно это очень интересная тема,хотя бы даже,с точки зрения психологии.Так что несмотря на свои, в целом,атеистические взгляды,я с удовольствием буду следить за развитием данной темы.

василий теркинн
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 09 фев 2018, 09:18
В кошельке: Заблокировано

ceкс и религия

#6 Сообщение василий теркинн » 13 фев 2018, 18:26

Марс, чтобы говорить об этом в серьез, лично мне не хватит ни образования ни таланта.
Сказать же приземленно, бытово...ну думается всё творчество человека, в том числе и научные изыскания только тогда богуугодны, и как следствие полезны для нас, когда мы стучимся в двери Мироздания с благоговением и смирением..когда наш поиск идёт через понимание Высшего над нами. Другое дело когда мы врываемся через "черный ход" и в своём самомнении высокомерно заявляем что человек и сам всё может...да и достигаем определенного, только последствия этих достижений будут неизбежно плачевными для нас. По другому и быть не может. Такие достижения сродни магии, где человек совершает некое действо, без духовного наполнения. Здесь гордыня и плоды её разрушительны. Так думается.

Аватара пользователя
Марс
Сообщения: 2383
Возраст: 61
Зарегистрирован: 03 сен 2013, 00:50
В кошельке: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Откуда: Москва и область

ceкс и религия

#7 Сообщение Марс » 13 фев 2018, 21:57

василий теркинн, вы очень верно сказали. Но дорога к Храму у каждого своя и путь к Истине иногда может лежать и через рациональное (о чём выше писалось), особенно для людей моего и вашего поколений.

василий теркинн писал(а):Другое дело когда мы врываемся через "черный ход" и в своём самомнении высокомерно заявляем что человек и сам всё может...

Полностью согласен. Но для этого Человек должен "созреть" - если это не было дано ему сразу; и быть готовым к иному восприятию. Ведь Господь даёт каждому Испытание по силам. А если человек, опять же по гордыни или самонадеянности, превышает возможную для себя меру - результат может получиться обратным (поэтому важно не только понимание Высшего над нами, но и степень своей готовности воспринять Его). Помните повесть "Отец Сергий" Л.Н.Толстого? Обманутый возлюбленной накануне женитьбы офицер уходит в монастырь и становится праведником, к которому приезжают для исцеления со всего света. Когда для забавы его пытается соблазнить светская дама, он отрубает себе палец, чтобы не поддаться похоти. А заканчивается всё тем, что он не выдерживает взятой на себя ноши, покидает монастырь, начинает бродяжничество и разврат.

Поэтому чувства и голову нужно стараться друг с другом примирить.
https://www.youtube.com/watch?v=KvzEu97hUgs

василий теркинн
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 09 фев 2018, 09:18
В кошельке: Заблокировано

ceкс и религия

#8 Сообщение василий теркинн » 14 фев 2018, 07:19

Марс, да, конечно же "Дух дышит, где хочет...", и пути как говориться Господни...

А вот это интересно, по себе так сказать ношу выбрать...кесарю-кесарево, а, слесарю-слесарево. При том важно понимать кто ты их этих двух...по Сеньке шапка.
У Германа Гессе в "Нарцисс и Златоуст", (если читали)тоже показаны две судьбы и их призвание...нда интересно.
Получается тогода человеку в миру тяжело так называемое умное делание...он не может понести его достойно, ибо среда и всё что с этим связанно кричит из каждого утюга о противоположном...это наверное даже наказание какое-то, понимать то, что не в силах исполнить...Как же хорошо взрослым-детям! Они живут полной жизнью..громко смеются, много пьют и любят без зазрения совести...они не мучают себя этими вопросами. Живут просто и умирают просто.
И не нужно им мирить чувства с головой..

Kardan
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 26 май 2017, 18:46
В кошельке: Заблокировано

ceкс и религия

#9 Сообщение Kardan » 14 фев 2018, 16:31

Кстати по поводу религии! Встречался с одной особой , все норм было как дошло до секса разделить она значит на мой смотрит и говорит да ты не обрезаный я говорю и что? Та а мне типа религия не позволяет с неверными сексом заниматся , оделась ушла .

василий теркинн
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 09 фев 2018, 09:18
В кошельке: Заблокировано

ceкс и религия

#10 Сообщение василий теркинн » 14 фев 2018, 16:43

Наконец то пост по теме.. :D


Вернуться в «Мужской разговор-просто беседуем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость