Задавайте вопрос психотерапевту

разговоры на все темы, здесь просто болтаем :)
Сообщение
Автор
мнительный невротик
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 28 янв 2019, 10:02
В кошельке: Заблокировано

Задавайте вопрос психотерапевту

#21 Сообщение мнительный невротик » 13 апр 2019, 00:43

Марс писал(а):Источник цитаты Мультивариантность Вселенной по Зеланду не предполагает вашего случайного либо даже целенаправленного перемещения в какие-то другие Миры. По Зеланду пространство-время статично; не время течёт вокруг наблюдателя, а наблюдатель перемещается в статичной матрице пространства-времени с полным заранее заданным перечнем вариантов, и это его перемещение и создаёт иллюзию течения времени. При этом в каждой точке перемещения у него есть выбор - и этот выбор и является опосредованным отражением личности наблюдателя. Но вы никак не можете "перепрыгнуть" в любую точку пространства-времени, а только в смежную, причём квантованную. Не все варианты доступны для перехода.


Такую картину можно описать так: я могу купить велосипед, а могу купить телефон, если я куплю велосипед, то я могу поехать в парк или поехать на какой нибудь специальный велотрек, если же я вместо велосипеда куплю телефон то я могу выбрать у провайдера либо такой то тариф, либо такой то, если же я все такие выбрал велосипед и поехал в парк то я могу... и так получается такое разрастающееся древо возможных сценариев развития событий. Если остановится на таком описании то здесь в общем то многомировая интерпретация квантовой механики не нужна, так можно описать и наши привычные, обыденные наши представления о действительности и о том как складывается судьба. Ну допустим я купил телефон, что по Зеланду будет с ветвями истории на которые я не свернул, ну например с вариантом где я выбрал велосипед?
Так же картина выглядит более менее ясной когда рассматривается судьба одного человека, а как дело в концепции Зельдона обстоит с пересечением судеб разных людей? Ну к примеру если бы я поехал на велосипеде в парк, я мог бы встретить там свою будущую жену, если я все же не поехал в парк, то для моей потенциальной жены закрывается тот вариант судьбы где она меня встречает в парке? Или несмотря на то что я пошел по той ветки истории в которой я не встретился с своей женой в парке катаясь на велосипеде, а встретился с ней например в библиотеке 2 года спустя, она же все равно может пойти пойти по тем параллельным путям истории где мы встречаемся в парке? Если такое в его концепции возможно, то это уже получается да, некая концепция мультивселенной с параллельно существующими вариантами ее истории. Но если такое возможно и если моя потенциальная жена в своей судьбе встречается со мной в парке, а я в своей судьбе в парке ее не встречаю а встречаю ее в библиотеке, то когда тогда получается я встречаю в библиотеке? Если моя потенциальная жена как сознательный субъект оказалась в параллельной ветви истории развития мира, то с кем тогда я встречаюсь в библиотеке? Это бессознательное тело действующее так словно у него есть сознание, или это какой то другой вариант моей жены который? Если это какой то вариант моей жены то да, описываемая картина получается подобна той что рисуется в многомировой интерпретации квантовой механики, но в таком варианте выбор является иллюзией так как на каждом таком разветвлении делаются все возможные варианты выбора а субъекты просто распадаются на множество своих копий каждая из которых идет по одному из вариантов развития событий. В таком варианте получается что моя жена и встретилась со мной в парке и не встречалась. Насколько я знаю Зеланд все таки продвигает идею о том, что наши убеждения и желания все таки могут на куда то вести, но с мультиверсом многомировой интерпретации это не состыковывается. Тогда что он имеет ввиду? Если в его концепции мой отказ идти в парк закрывает для моей жены возможность попасть в ту ветвь истории где она меня встречает в парке, то чем его концепция отличается об обыденных представлениях? Или он предполагает что жена все таки могла оказаться в параллельной ветви истории, а в библиотеке я встретил не сознательного субъекта, а просто тело поведенчески неотличимое от сознательного человека?

Суть то многомировой интерпретации в чем? Она на самом деле в общем то и не задумывалась как многомировая. Дело в том что в квантовой механике квантовые состояния микрообъектов нельзя описать нашими повседневными представлениями, а те описания которые используются, они описывают состояние частиц как квантовую суперпозицию, то есть состояние в котором объединяются взаимоисключающие с обыденной точки зрения состояние (ну по аналогии с моим примером о велосипеде и телефоне, суперпозицией было бы описание моего существования так словно я и купил велосипед вместо телефона, и наоборот купил телефон вместо велосипеда, и встретил и не встретил жену и т.д.). Но когда мы начинаем проводить измерения мы в привычном нам созерцаемом макромире ни когда не видим этих суперпозиций, всегда реализуется какая то одна альтернатива из суперпозиции. Вот этот переход между квантовым состоянием и выбором какой то из альтернатив после того как мы провели измерение, назвали редукцией и вот она многих напрягает, так как она ни следует ни из каких теорий и форму, она вообще ни из чего не выводится, а просто привносится в теорию по факту наличия самого этого перехода. И некто толком даже не понимает что такое эта редукция и именно с редукцией связан фундаментально случённый характер протекания квантовых процессов, так как теоретически сами квантовые состояния (суперпозиция) они сами по себе детерминированы, наблюдаемые макро системы тоже описываются детерминистически, а вот именно редукция, выбор альтернатив происходит принципиально непредсказуемым образом. Эверетту, автору многомировой интерпретации редукция не нравилась и он выдвинул идею что ее на самом деле и нет это просто иллюзия нашего сознания, на самом деле существует квантовая суперпозиция которую мы на самом деле вообразить в общем то и не можем. Но его концепция вроде бы убирает вопросы и трудности с редукцией на порождает еще больше других вопросов и трудностей. К примеру возникает вопрос о том почему если только квантовая суперпозиция мы видим классический мир, почему он возникает в нашем сознании? Почему наши сознания рассыпаются на множества копий каждая из которых видит иллюзии этих классических миров с разными классическими сюжетами развития событий? Короче у него изначальные сами вопросы на самом деле ни куда не делись и приумножились новыми вопросами. Эверетт на эти вопросы током ничего не ответил.

Марс писал(а):Источник цитаты вы знакомы с принципами пространственно-временной механики А.Н.Козырева и его опытами?


Нет, незнаком. Знаю только что экспериментальные проверки опровергли его теорию, какие то там эксперименты с гироскопами.

Марс
Сообщения: 2728
Возраст: 62
Зарегистрирован: 03 сен 2013, 00:50
В кошельке: Заблокировано
Банк: Заблокировано

Задавайте вопрос психотерапевту

#22 Сообщение Марс » 13 апр 2019, 11:40

мнительный невротик писал(а):Источник цитаты Если остановится на таком описании то здесь в общем то многомировая интерпретация квантовой механики не нужна, так можно описать и наши привычные, обыденные наши представления о действительности и о том как складывается судьба

Зеланд свою концепцию позиционирует как "пространство вариантов". И речь не идёт ни о какой "многомирововсти": речь идёт о мультивариантности, где в каждой точке вы имеете выбор. Квантовая механика в его модели - лишь способ его же видения; на вас это никак не отражается. Суть же методики состоит в том, как сделать этот выбор, и сделать его так, чтобы он соответствовал вашим ожиданиям.

мнительный невротик писал(а):Источник цитаты она же все равно может пойти пойти по тем параллельным путям истории где мы встречаемся в парке?

Слишком частный вопрос; но если подумать: он не имеет смысла. Потому, что оба вы в этой ситуации будете несколько другими - за 2 года прошли разный жизненный путь, участвовали в разном наборе событий и т.д. - т.е. в любом случае речь будет идти о других людях, как о вас, так и о ней.

Собственно, речь о Зеланде ведётся в рамках всё того же постулата. Учёный мир считает его концепции ненаучными, религиозный считает, что его идеи отдаляют человека от Бога. При том, что и то, и другое справедливо - это одно из видений Мира, которое работает в смысле достижения результатов; поэтому для нерелигиозных людей вполне пригодно. Но это всего лишь одна из моделей. Всё это написано к той же дилемме: психологические проблемы имеет ЭД или органические? Утверждая то или другое, мы только строим модель ситуации, и не более. Поэтому утверждения о том, что ЭД имеет исключительно психогенную природу (равно как и те, что он имеет только органическую природу) - несостоятельны.

мнительный невротик писал(а):Источник цитаты Знаю только что экспериментальные проверки опровергли его теорию, какие то там эксперименты с гироскопами

Нет, его теорию (особенно в рамках постулатов направленности времени и ненулевой степени его причинности) никто не опроверг, да и не очень представляю: как бы это можно сделать. А вот повторить его эксперименты с астрономическими телами удалось далеко не всем (хотя во многих случаях таковые были повторены); однако это не означает, что их результаты опровергнуты. Что здесь общего с Зеландом? Обоснование наличия исходной точки, которое в базовых теориях рассматривается как само собой разумеещеяся.

Аватара пользователя
Прохор
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 17 мар 2018, 22:47
В кошельке: Заблокировано

Задавайте вопрос психотерапевту

#23 Сообщение Прохор » 13 апр 2019, 16:32

Марс писал(а):Источник цитаты Но всё это ТОЛЬКО МОДЕЛЬ!

К психологу никто никого не тянет. К психологу клиент приходит сам. И если клиент переступил порог кабинета психолога, значит клиент чувствует потребность. Значит у клиента есть запрос на терапию.
Дальше. Формулирование запроса на терапию - это, пожалуй, самая сложная часть терапии. Очень часто правильная постановка запроса уже на 80, а то и на 100 % решает проблему клиента.
Например.
26906948_10208607241458294_6371158076961167432_n.jpg
26906948_10208607241458294_6371158076961167432_n.jpg (37.5 КБ) 368 просмотров


Дальше. На поиски правильного запроса нередко уходит очень много времени. Очень часто поиски запроса начинаются с фразы "Хочу, чтобы мне было хорошо". И тогда начинается работа психолога. Психолог тупо помогает клиенту понять, чего клиент хочет. Потому что стресс и депрессия возникли по причине того, что не удовлетворяется желание клиента. Наши люди просто забыли о своих потребностях, о своих желаниях и о себе. Психолог помогает найти себя и свои желания. Это иногда очень трудно и долго.

Тогда приходится применять методы, которые вытаскивают информацию из сознания и подсознания клиента. Гуглим "Метафорические ассоциативные карты". Психолог распрашивает о детстве клиента, об отношениях папы с мамой, о мечтах детства. Это со стороны похоже на танцы с бубном. И всё это с одной целью: узнать, чего хочет клиент. Или, с другой стороны, узнать, что блокирует желания клиента.

Марс писал(а):Источник цитаты Психотерапевту вопросы, конечно же, задают. Мне не очень интересно, как и чему их учат - но любой ответ предполагает его адресность. А адресация ответа предполагает запрос на него, т.е. вопрос.

Самый правильный ответ, который психотерапевт может дать на любой вопрос клиента, - это "Я не знаю". Такой ответ бесит клиентов. Но только до той поры, пока клиент не поймёт, что психотерапевт не знает истины. И психотерапевт не знает, как клиенту поступить в его ситуации. Психотерапевт может дать только общие рекомендации или помочь найти все возможные варианты выхода из проблемы. Но решение должен принять сам клиент.

Проблема клиента возникла только по одной причине - неспособность клиента самостоятельно решать подобные жизненные задачи. Звучит глупо, но это правда. Клиент приходит к психотерапевту для того, чтобы услышать, что он (клиент) сам выбрал свою проблему, сам в ней виноват и, самое жестокое, сам должен найти из неё выход.

Психотерапевт не даёт ответы. Психотерапевт только помогает расчищать завалы стереотипов, подбадривает на пути следования и подводит к "двери". Но "дверь" открыть должен сам клиент.

Даже если клиент придёт к психотерапевту, спросит "Почему у меня не стоит член?" и получит ответ "Я не знаю", даже в этом случае клиент получит правильный, полагающийся только ему, ответ. Ведь такой клиент пришёл, чтобы убедиться, что психотерапия - это ересь и мошенничество, и что причина ЭД - только органическая. Благодаря встрече с психотерапевтом клиент только утвердился в своей правоте. Не психотерапевт даёт ответы, но клиент находит ответ, нужный ему.

При этом, есть ещё одна интересная и даже забавная модель. Говорят, что неокортекс - это не разумный компонент человека, а только интерпретатор, толкователь того, чтобы происходит в человеческом сознании. Средствами МРТ головного мозга были выяснено, что реакция на решение и само решение обнаруживается мозгом раньше, чем человек такое решение осознаёт. Таким образом, можно предположить, что реальность сначала происходит, а только потом человек реальность осознаёт. Иначе говоря, человек никак не влияет на реальность, а только наблюдает её и на неё реагирует.

Почему человек не знает написанного для него сценария? Для меня этот вопрос упирается в вопросы о смысле жизни и предназначении человека. Но мы говорим об ЭД.

Как я сказал выше, я верю в разумность и целесообразность бытия. Следовательно, если я осознал ЭД, то я увидел следствие. Так расставлены декорации для меня. Я что-то должен понять. Если мне больно, я должен понять причину боли, а не принять обезболивающее. А поскольку я верю, что причина всех болезней - это ошибки мышления вследствие недостатка знаний, то я иду к психотерапевту.

Марс писал(а):Источник цитаты Ответ же на на вопрос, который не задавался, - неконструктивен.

Спасибо за эту мысль.

Вопрос может быть задан по-разному:
1. Что я должен делать в этой ситуации?
2. Как мне решить мою проблему?
3. Что я могу с этим сделать?
4. Что вы можете мне посоветовать в моей ситуации?
5. Как другие люди решают подобные проблемы?
6. Какие могут быть варианты выхода из моей ситуации?
7. Почему я оказался в этой проблеме?
8. Почему моя проблема для меня выгодна?
9. Чего я хочу на самом деле?
10. Как я могу получить то, что я хочу, не загоняя себя снова и снова в проблему, в которой я оказался сейчас?

И на каждый из этих вопросов психотерапевт даст разный ответ. Хотя клиент - один и тот же. Только сознание разное и степень осознанности разная.

Надеюсь, теперь вы понимаете, что вопрос психотерапевту "Почему у меня не стоит член?" не имеет смысла?

Марс
Сообщения: 2728
Возраст: 62
Зарегистрирован: 03 сен 2013, 00:50
В кошельке: Заблокировано
Банк: Заблокировано

Задавайте вопрос психотерапевту

#24 Сообщение Марс » 13 апр 2019, 22:32

Прохор, ваши картинки для детей младшего школьного возраста, конечно же, весьма интересны ) По Зеланду это "слайды", т.е. визуализация того, чего вы стремитесь достигнуть. Но вроде мы уже все это поняли.

Прохор писал(а):Источник цитаты Дальше. На поиски правильного запроса нередко уходит очень много времени. Очень часто поиски запроса начинаются с фразы "Хочу, чтобы мне было хорошо".

Хммм... Я не помню, чтобы вам здесь кто-то задавал такой вопрос. Зато помню немало ваших ответов на вопросы, которые НЕ задавались... (

Прохор писал(а):Источник цитаты Вопрос может быть задан по-разному:

Уже лучше. Значит: вопросы психотерапевту задаются?

Прохор писал(а):Источник цитаты Надеюсь, теперь вы понимаете, что вопрос психотерапевту "Почему у меня не стоит член?" не имеет смысла?

Вас не затруднит показать, где и в каком месте я вам этот вопрос задавал?

Аватара пользователя
Прохор
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 17 мар 2018, 22:47
В кошельке: Заблокировано

Задавайте вопрос психотерапевту

#25 Сообщение Прохор » 13 апр 2019, 23:22

Марс писал(а):Источник цитаты помню немало ваших ответов на вопросы, которые НЕ задавались

Вам очень хочется загнать меня в рамки. Обломитесь, Марс.

Марс писал(а):Источник цитаты Значит: вопросы психотерапевту задаются?

Вопросы задаёт тот, кто руководит.

Опытный психотерапевт знает не только как помочь клиенту, но и как защитить свои права и интересы. Это своеобразная техника безопасности в терапии. Если психотерапевт чувствует, что клиент претендует на руководство в терапии, то такой клиент посылается нах ответом "Я не знаю. Это можете знать только вы".

Марс писал(а):
Прохор писал(а):Источник цитаты Надеюсь, теперь вы понимаете, что вопрос психотерапевту "Почему у меня не стоит член?" не имеет смысла?

Вас не затруднит показать, где и в каком месте я вам этот вопрос задавал?

Так вот же.
Марс писал(а):Источник цитаты Несколько удивлён направлением развития темы. Я создавал её всё-таки в рамках профиля форума, т.е. по отношению к вопросам ЭД

Какие ещё вопросы может задать импотент психотерапевту в созданной вами теме на форуме импотентов?

Марс
Сообщения: 2728
Возраст: 62
Зарегистрирован: 03 сен 2013, 00:50
В кошельке: Заблокировано
Банк: Заблокировано

Задавайте вопрос психотерапевту

#26 Сообщение Марс » 13 апр 2019, 23:39

Прохор писал(а):Источник цитаты Обломитесь, Марс.

Вы хотите сказать, что не хамить более двух сообщений подряд вы органически неспособны? Так это ни для кого не секрет. Я как раз не сомневался, что вы неспособны писать в рамках собственной темы. Моя задача была показать это другим. И своим постом вы это и показали.

Прохор писал(а):Источник цитаты Вам очень хочется загнать меня в рамки

ВАС? С чего бы? Вы здесь не один; если вы не компентентны в таких вопросах - ответит другой, в чём проблема?

Прохор писал(а):Источник цитаты Вопросы задаёт тот, кто руководит

И кем же вы, интересно, здесь руководите? )))

Прохор писал(а):Источник цитаты Опытный психотерапевт знает не только как помочь клиенту

Помогли? Результаты опроса этого пока не подтвердили.

Прохор писал(а):Источник цитаты но и как защитить свои права и интересы

Вы что, здесь открыли профсоюз психотерапевтов? ))) Напоминаю, что без обязанностей нет и прав. А какие у вас здесь обязанности?

Прохор писал(а):Источник цитаты Если психотерапевт чувствует, что клиент претендует на руководство в терапии, то такой клиент посылается нах ответом "Я не знаю. Это можете знать только вы".

Так покажите ЗДЕСЬ нам хоть одного вашего "клиента".

Прохор писал(а):Источник цитаты акие ещё вопросы может задать импотент психотерапевту в созданной вами теме на форуме импотентов?

Психотерапевту - например: "как вернуть самооценку", или "как побороть неуверенность". Самые главные вопросы, напрямую связанные с темой ЭД. Но вам такие вопросы, видимо, не задают, - потому что глупо их задавать человеку, черпающему "знания" из детских книжек. Поэтому вы и отвечаете на те вопросы, которые вам не задавали - но ответы на которые вы знаете.

Аватара пользователя
Прохор
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 17 мар 2018, 22:47
В кошельке: Заблокировано

Задавайте вопрос психотерапевту

#27 Сообщение Прохор » 14 апр 2019, 13:22

Марс писал(а):Источник цитаты Вы хотите сказать

Давайте я уточню.
Я не уважаю вас, Марс. И я не хочу давать вам то, чего вы не заслуживаете.

Марс писал(а):Источник цитаты Психотерапевту - например: "как вернуть самооценку", или "как побороть неуверенность". Самые главные вопросы, напрямую связанные с темой ЭД

Вы путаете психотерапию с психологией.

Психология - это наука о душе. Психолог - это учёный о душе. Психолог изучает душу и учит о душе.
Если вам нужны общие ответы на общие вопросы (Как вернуть самооценку? Как побороть неуверенность?), то вам нужно обратиться к психологу.

Психотерапевт - это врач. Врач лечит адресно и индивидуально. Потому что каждый случай индивидуален.
Поэтому психотерапевту нужно задать вопросы:
- Как мне вернуть самооценку?
- Как мне побороть неуверенность?

Марс писал(а):Источник цитаты ваши картинки для детей младшего школьного возраста, конечно же, весьма интересны

Зря вы раскритиковали мою картинку про терапевтические запросы. Потому что, как я вижу, 99 процентов мужчин на этом форуме ведут примерно такой разговор:
- Как мне восстановить эрекцию?
- Вы для секса выбрали женщину, которая не вызывает у вас возбуждение, поэтому у вас нет эрекции.
- При чём тут женщина? Вы меня не понимаете! Просто помогите мне вернуть эрекцию!

Марс
Сообщения: 2728
Возраст: 62
Зарегистрирован: 03 сен 2013, 00:50
В кошельке: Заблокировано
Банк: Заблокировано

Задавайте вопрос психотерапевту

#28 Сообщение Марс » 14 апр 2019, 14:04

Прохор писал(а):Источник цитаты я не хочу давать вам то, чего вы не заслуживаете

:) Неужели у вас есть что-то, что вы можете мне "дать"?! :)

Прохор писал(а):Источник цитаты Я не уважаю вас, Марс

Вы будете сильно расстроены - но меня ваше "уважение", равно как и "неуважение" совершенно не беспокоит. От слова: "совсем". Сам же факт, что вы (в очередной раз) перешли к неприкрытому хамству, говорит о том, что арсенал ваших выходок исключительно скуден. Снова вы взялись пилить тему:

Прохор писал(а):Источник цитаты Я уловил "разность потенциалов", благодаря которой этот форум импотентов можно раскачивать с неимоверной силой бесконечно, вызывая жарчайшие дискуссии. Которые, при этом, никогда не закончатся, потому что истины не знает никто. Прохор счастлив, импотенты беснуются, посты множатся, форум живёт, Валентин Дмитрич доволен.

Вот видите, вы второй раз решили меня "раскачать" - и второй раз мимо. А знаете: почему? Потому, что мысль ваша слишком примитивна. Она не работает в нужном вам объёме.

Прохор писал(а):Источник цитаты Поэтому психотерапевту нужно задать вопросы:
- Как мне вернуть самооценку?
- Как мне побороть неуверенность?

И здесь вы, Прохор, сели в лужу. Разумеется, никто не собирается задавать общих вопросов. Давать советы (с) "космического масштаба и космической же глупости" - это ваш удел. От того, что вы к поставленным мной вопросам добавили "мне" - суть их никак не изменилась. Тем более, что я изначально писал об адресности таких вопросов, что само по себе предполагает их принадлежность их задавшему. Поэтому вывернуться из схоластической ловушки, в которую вы себя сами загнали, утверждая, будто якобы "психотерапевту вопросов не задают" - вам не удалось. Для этого кроме вашей нахрапистости нужно ещё что-то иметь в голове.

Прохор писал(а):Источник цитаты Потому что, как я вижу, 99 процентов мужчин на этом форуме

Сделайте одолжение: отвечайте за себя. Обобщать вы пока что не научились.

РЕЗЮМИРУЮ.
Данный топик был создан с целью изучения возможности Прохора самостоятельно писать и вести темы, на чём многие из форумчан настаивали. Я изначально не верил в такую возможность, а потому провёл эксперимент, организовав данный топик. Как и следовало ожидать, Прохор не намерен вести свою тему (не обязательно эту, а вообще какую-либо), не намерен давать конкретных советов, не намерен учиться чему-то. Цель Прохора - "раскачивать этот форум с неимоверной силой бесконечно" и на этой волне чувствовать себя Вершителем судеб. Поэтому и дальше Прохор будет лезть во все чужие темы и давать советы, которых никто не спрашивал. ЧТД (что и требовалось доказать).

Моя же цель в плане вывода Прохора на чистую воду выполнена. Я и так здесь подзадержался, так как в какой-то момент мне всё-таки показалось, что этот человек не безнадёжен и что-то можно исправить. А зря. Теперь мое исследование по данной теме завершено.

Аватара пользователя
Прохор
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 17 мар 2018, 22:47
В кошельке: Заблокировано

Задавайте вопрос психотерапевту

#29 Сообщение Прохор » 14 апр 2019, 14:31

Марс писал(а):Источник цитаты Неужели у вас есть что-то, что вы можете мне "дать"?!

Вам от меня нужны любовь и спасение. Меня вы здесь видите единственным, кто вам может это дать. В стремлении получить желаемое, вы бегаете за мной по всему форуму, ползаете за мной на коленях и дышите пылью с моих ног.
Но я вам ничего не дам.

Марс
Сообщения: 2728
Возраст: 62
Зарегистрирован: 03 сен 2013, 00:50
В кошельке: Заблокировано
Банк: Заблокировано

Задавайте вопрос психотерапевту

#30 Сообщение Марс » 14 апр 2019, 15:00

Вот видите, Прохор: вы хотели "раскачать" меня - а до истерики довели себя. И вышло-то, что беснуется Прохор, а не форумчане. Что вполне закономерно.


Вернуться в «Мужской разговор-просто беседуем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя